[Martha66]

Hallo Hartmut,

ich habe ein Verständnisfrage, auch wenn es hier vielleicht nicht reinpasst. Wenn das Suchtgedächtnis hoch kommt, habe ich die Vorstellung, als nicht alkoholkranke Person, dass ich mit meinem Willen dagegen steuern kann, dem scheint aber nicht so zu sein. Wie geht ihr dann damit um, wenn nicht über den Willen? Ich würde das gerne verstehen. Oder gibt es einen Link, wo ich das nachlesen kann?

Grüße Martha

[Hartmut]

Hallo Martha,

das wäre ein Extra -Thread wert

Der Wille steht am Anfang und den brauche ich auch zum gegensteuern für den aufkommenden illusorischen Gedankens, der mir vorspielt wieder Saufen zu können. Dieser Wille wird jedoch mit der Zeit gebrochen, und das Suchtgedächtnis übernimmt das Handeln. Deswegen bin ich ja auch krank. Diese Krankheit spielt mir, wider besseren Wissens vor, nicht krank zu sein.

Und mit dieser Erkenntnis fing auch meine Trockenheitsarbeit an, zu verstehen das ich alleine mit Willen nichts ausreichten kann und unheilbar erkrankt bin. Das es kein Zurück gibt und ich nur durch größtmögliche Risikominimierung entgegenwirken kann.

das waren mal die ersten kurzen und knappen Gedanken dazu. Es ist weitaus umfangreicher und wenn du magst kannst du gerne noch eine Thread eröffnen.

Gruß Hartmut

[Kaleu]

Liebe Martha,

das finde ich jetzt tatsächlich eine interessante Diskussion. Hier ist tatsächlich zu erkennen wie unterschiedlich Alkoholiker und Gesunder tatsächlich denken.
Der Erklärungsversuch den Du zu dieser Therapie vorgenommen hast, klingt einleuchtend - für einen Gesunden! Jeder trockene Alkoholiker der sich ausgiebig mit seiner Sucht beschäftigt hat kann das was Du als Erklärungsversuch geschrieben hast sofort negieren.

Auch als Ankerübung oder zur Stärkung einer inneren Sicherheit oder ähnlichem ist dieses Experiment nicht geeignet. Denn ein trockener Alkoholiker weiss, dass er auch 100 Mal zu Alkohol Nein sagen kann und das dennoch gar nichts bedeutet! Für den Alkoholiker gibt es keinen Weg mehr zurück. Denn er kann nie sicher sein ob er nicht beim 101 Mal dann doch zum Alkohol greift. Er kann es nicht.
Das ist der wichtigste Grundbaustein um trocken zu bleiben. Ich kann mir vorstellen, dass es für den Gesunden kaum zu verstehen ist - aber der hat ja auch kein Problem mit Alkohol.

Natürlich ist es in einem Moment des Suchtdrucks der Wille und die Vernunft die einen zurück hält - aber der Alkoholiker weiss auch, dass die Gefahr immer bestehen bleiben wird, dass es Ausnahmesituationen gibt in denen man zum Beispiel massivem Stress ausgesetzt ist oder Kummer hat, eben Ausnahmesituationen immer wieder eintreten können. In solchen Momenten ist es möglich, dass der Wille eben nicht reicht. Jeder der seine Trockenheit ernst nimmt, sorgt deswegen vor in dem er das Risiko in seinem eigenen Interesse bereits im Vorfeld minimiert, so gut es eben möglich ist. Meiner Meinung nach kann nur ein Gesunder auf die Idee kommen, dass es hilfreich wäre den Alkoholiker mit Alkohol in Berührung zu bringen um ihn sicherer zu machen. Im Grunde wäre das Ziel doch dann den Alkoholiker wieder gesund zu machen, nämlich gesund in dem Sinne, dass er in der Lage sein soll, immer und jederzeit Nein zu Alkohol sagen zu könnne, in jeder beliebigen Situation. Aber das geht nicht. Ginge das wäre der Alkoholiker kein Alkoholiker.

Das hat gar nicht mal so viel mit Saufdruck zu tun, sondern mit dem Bewusstsein wie der Alkohol bei einem Alkoholiker wirkt.

Ich versuchs mal in Zahlen auszudrücken, vielleicht ist es dann verständlicher. Bitte die Zahlen nicht genau nehmen, die haben keine Grundlage, und sind an den Haaren herbeigezogen. Sie dienen nur zur Visualisierung.
Der Gesund kann zu Alkohol in 100% der Fälle Nein sagen, ob er's tut oder nicht ist eine andere Sache, aber er kann's. Denn er hat ja kein Problem mit dem Zeug.
Der trockene Alkoholiker der sich mit seiner Sucht beschäftigt kann vielleicht in 80% der Fälle locker Nein sagen. Da er weiss, dass ein Restrisiko bleibt, minimiert er dieses. Kein Alkohol im Haus usw. So kommt er vielleicht auf 99%. Aber er wird nie wieder, in seinem ganzen Leben, auf die 100% des Gesunden kommen. Das ist nicht möglich. Und da der Alkoholiker das weiss, ist er doch nicht so blöd sich freiwillig einem völlig unnötigen Risiko auszusetzen, denn er weiss ja auch, dass nur ein einziges Glas den Einstieg in eine neue Suchtspirale bedeuten kann und diese mit dem Tod enden kann. Und da ist selbst das eine verbleibende restliche Prozent viel zu gefährlich als dass man sich da auf Spielchen einlässt.

Es ist nicht nur eine Willensfrage, da spielen viele andere faktoren eine Rolle. Deswegen ist zum beispiel auch das zufriedene trockene Leben so wichtig. Denn das füttert den Willen trocken bleiben zu wollen während Unzufriedenheit diesem Willen das Wasser abgräbt.

Ich glaube als Gesunder ist das schwer zu verstehen. Aber als gesunder kannst Du auch ein Glas Wein geniessen. Kann ein Alkoholiker nicht. Dem geht's nur um die Wirkung. Und da ein Glas dafür nicht ausreicht, würde ein Glas nur enormen Suchtdruck auslösen. Selbst wenn der Alkoholiker dann in der Lage ist durch Willen kein zweites Glas zu trinken würde das so viel Energie erfordern und ist so anstrengend und unangenehm, dass es in keinem Verhältnis zu dem "Genuss" dieses einen Glases stünde.

Wenn der Alkoholiker angefangen hat zu trinken, dann muss er trinken bis er seinen Level erreicht hat. Für den Gesunden sicher kaum nachzuvollziehen.

Liebe Grüße

Kaleu

[wussele]

Hallo,

meiner Meinung nach ist das nichts anderes als, wie Hartmund schreibt, Versuche am Menschen zu Testzwecken. Mit Größter Wahrscheinlichkeit für irgend welche Studien und nicht aussagekräftigen Statistiken, bei denen die Kranken als Laborratten missbraucht werden und widerspricht allem, was ich in letzter Zeit über Alkoholismus gelesen, gelernt und an mir selbst erfahren habe. Und das nehme ich mir nun als „Frischling“ auf diesem Gebiet raus zu sagen. Wobei es mir gerade sehr schwer fällt einiger Maßen sachlich zu bleiben. Vielleicht sollen damit, nach erwiesenem Scheitern dieser neuen Therapieform, altbewährte Methoden unter Beweis gestellt werden…

Liebe Grüße

Natalie

[Martha66]

Lieber Hartmut, lieber Kaleu,

Danke für Eure Antworten. Ja und jetzt merke ich den Unterschied und habe ganz grosse Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen, dass muss ich richtig sacken lassen Da ich selbst Mediziner bin, hätte ich mir auch so eine Übung einfallen lassen können....ihr seht ja mein Erklärungsmodel, allerdings mit fatalen Folgen wie ich lese.

Da kommen jetzt schon einige Frage in mir hoch, um tiefer zu verstehen, wo darf ich sie wem stellen ?

Ein Extrathread zu dem Thema fände ich sehr interessant, doch mir das hier zu erlauben, finde ich etwas anmassend, oder?

Liebe Grüsse Martha

[hermine78]

Ich habe mal sowas ähnliches gesehen.
Da ging es um trockene Alkoholiker ( nicht lange trocken ) die glaubten, keine Alkoholiker zu sein. Denen wurde dann gesagt, dass sie es mit sich selber ausmachen sollten.
Sie durften Alk kaufen wenn sie es wollten. Sie konnten ihn mit ins Zimmer nehmen, wenn sie es wollten. Sie durften trinken wenn sie es wollten. Es ging wohl über ein WE, also nicht die ganze Zeit so. Sollten aber am nächstem Tag ehrlich ( vor allem zu sich selber ) sein. Insgesammt waren es wohl 20 die das durften, und 15 oder so sind dem Alkohol unterlegen gewesen. Bzw... 15 haben ihn gekauft und 10 oder so, haben ihn auch getrunken.
Was aus diesen 10 geworden ist, weiß ich nicht, ( fingen wohl wieder bei NUll an ) aber die anderen 5 waren stark beeindruckt und sahen sich vortan als Alkoholiker.

Das ist bestimmt schon 3 Jahre her als ich das gesehen habe. Wo es war und wie es hieß... leider keine Ahnung.

[Kaleu]

Liebe Martha,

wieso denn anmassend? Also mich freuts wenn Du Dich dafür interessierst und die Anderen sicher auch. Es gibt nicht viele Gesunde die sich wirklich für unsere Krankheit interessieren und die auch verstehen wollen.

Mir fiel da gerade was zu ein, was ich gerne hier schreiben möchte, vielleicht hilft es Dir zu verstehen. Und es hat auch mit diesem Thema zu tun, deswegen schreibe ich es hier.

Stell Dir vor Du brichst Dir ein Bein. Knack, Durch ist es. Anschliessend hinkst Du tage und wochenlang mit dem Beinbruch durch die Gegend. Es ist zwar lästig und tut weh und wird auch immer schlimmer, aber Du verdrängst das alles um nicht zum Arzt zu müssen. Ausserdem fühlst Du Dich auf der Arbeit unentbehrlich und willst nicht krankgeschrieben werden. Alle sagen schon zu Dir, hey, Hallo, lass das machen. Aber Du willst nicht, verdrängst sogar ein Problem zu haben und sagst allen, was habt ihr senn, ich funktioniere doch. Du bist nasser Alkoholiker.

Hier setzt der Willen ein. Irgendwann tut das Bein dann doch so sehr weh, dass Du etwas unternimmst. Aber Dein Wille allein nützt Dir gar nichts. Mit dem kannst Du Dein Bein auch nicht ganz machen. Sondern Du brauchst Hilfe. Also gehst Du zum Arzt. Der Wille ist also nur der auslösende Faktor. Der Azt macht Dir eine Schiene oder einen Gips und schickt Dich nach Hause in's Bett um das Bein 4 Wochen zu schonen. Du bist auf dem Weg trocken zu werden.

Jetzt liegst Du zu Hause. Mit Deinem Gips. Auch hier brauchst Du wieder Deinen Willen. Nämlich den, Dich wirklich zu schonen und das Bein nicht zu belasten. Die Gefahr ist sehr groß, dass Du nach 2 Wochen übermütig wirst und denkst, ach geht schon, ich schaff das schon, ich muss es nur Wollen. Du stehst zu früh auf und Knacks, Bein ist wieder im Eimer. Du hattest einen Rückfall weil Du dachtest der Wille allein genügt.

Jetzt beginnt die Nummer von vorn. Neuer Gips. Diesmal schonst Du Dein Bein und lässt es ausheilen. Du willst trocken bleiben.

Nur eins darfst Du nie vergessen. Dein bein wird nie wieder ein gesundes Bein werden, sondern es wird immer ein Bein mit einer verheilten Bruchstelle sein. Da kannst Du noch so viel Willen haben, das ändert sich trotzdem nicht. Du wirst Dein Bein nie wieder so belasten können wie vor dem bruch. Denn es könnte jederzeit wieder an der verheilten Stelle brechen. Du musst also Dein Leben lang gut auf Dein Bein aufpassen. Da kannst Du ncoh so sehr wollen, dass Dein bein wieder wie ein gesundes arbeitet, Deinem Bein ist das herzlich egal. Wenn Du nicht aufpasst wird es brechen - an der selben Stelle.

Was passiert jetzt in diesem komischen Schnapsexperiment? Dein bein ist verheilt. Jetzt nimmt ein Arzt ein Gewicht und wirft es auf die Bruchstelle. Dieses gewicht ist so schwer, dass jedes gesunde Bein was nie gebrochen war, es unter allen Umständen aushalten würde.

Was sagt es jetzt aus, wenn Dein Bein an der Bruchstelle bricht? Was sagt es aus wenn es nicht bricht? In beiden Fällen sagt das absolut nichts aus. Weder bedeutet das, dass Dein bein dauernd brechen wird noch bedeutet das, dass Dein bein immer halten wird. Es ist ein völlig nutzloses Experiment was keinerlei Aussagekraft besitzt.

Wenn jemand zu einem trockenen Alkoholiker Alkohol hinstellt um ihn "sicherer zu machen" oder täte der Alkoholiker das selbst, wäre das gleichzusetzen mit Dir, die jeden Tag absichtlich mit ihrem verheilten Bein dauernd gegen Tischbeine stösst, Steine auf die verheilte Bruchstelle wirft und das alles nur um zu Testen ob es hält...

Liebe Grüße

Kaleu

[claro]

hallo, fuer mich klingt das ganze doch sehr nach dem 1. april. oder nach der spinne in der juccapalme.

koennte doch jeder, der bei einem solchen feldversuch unterliegt und in eine neue trinkspirale einsteigt, anschliessend die klinik verklagen.
auf fahrlassige toetung vielleicht oder aerztefehler.
also, jeder, der mich ermuntert, die nacht mit einer schnapsflasche zu verbringen, ist mir ein schlechter ratgeber.
mit oder ohne diplom.
wenn ich weiss, dass ich einen hang zum zuendeln habe, stelle ich mir ja auch keine vollen benzinkanister ins schlafzimmer und tue gut daran, kein feuerzeug in der tasche zu haben.
einen schonen abend, lg frank