[Martha66]

Liebes Forum,

was mir in diesem Forum immer wieder auffällt ist, wie oft ich die Worte Schuld und Scham lese.

Wie viele sich schuldig fühlen, sich für ihr Verhalten schämen und daraufhin anfangen, etwas verändern zu "müssen". Ich möchte Euch gerne meine Gedanken und Erfahrung darüber zukommen lassen, wie ich es für mich gelernt habe, anders damit umzugehen.

"Wie konnte ich nur so etwas Dummes tun", wer so etwas sagt, dem wurde beigebracht, dass die eigene Handlung falsch oder schlecht war. Diese Selbstkritik geht davon aus, dass es einem schlecht gehen soll, für das was man gesagt oder getan hat: das hat man schließlich verdient. Es ist schade, dass sich so viele von uns in Selbsthass verstricken, statt aus Fehlern Nutzen zu ziehen.
Fehler zeigen uns unsere Grenzen und damit unsere Wachstumschancen auf.

Wenn diese Art unserer Selbstbewertung dazu führt, dass wir uns schämen und daraufhin unser Verhalten verändern, dann lassen wir zu, dass unsere Entwicklung und unser Lernen von Selbsthass geleitet werden. Scham ist eine Form von Selbsthass, und Handlungen als Reaktion auf Scham sind weder frei gewählt noch machen sie Freude.

Eine andere Motivation der Weiterentwicklung wäre der klare EIGENE Wunsch, dadurch das Leben für uns und andere zu bereichern und nicht aufgrund destruktiver Energien wie Schuld und Scham.

In unserer Sprache gibt es ein Wort, dass mit einer enormen Kraft zu Entstehung von Schuld und Scham beiträgt, das Wort SOLLTE. bzw. hätte sollen. Wenn ich mir z. B. sage" ich hätte das nicht machen sollen", dann blockiere ich meine Weiterentwicklung, denn "ich hätte sollen" heißt - es gibt keine Wahl. Es ist wie eine Forderung und die bedroht unsere Autonomie - das Bedürfnis, frei zu wählen.

Ähnlich verhält es sich mit dem Wort MÜSSEN, auch das ist eine innere Forderung die mich blockiert in meiner freien Entwicklung.

Seit ich die Worte SOLLEN und MÜSSEN, versuche durch Worte wie WOLLEN und DÜRFEN zu ersetzen, geht es mir wesentlich besser. Ich fühle mich freier und es gelingt mir einfacher, Fortschritte zu machen, mich weiter zu entwickeln und mich von meinen alten Mustern zu befreien.

Ich habe die Wahl getroffen, aus meinen Fehlern einen Nutzen zu ziehen und ich will mich weiter entwickeln, weil ich ein zufriedeneres Leben haben möchte. Ich WILL mich verändern, ich MUSS es nicht

Danke fürs "Lesen" und ich lade Euch ein, mir Eure Erfahrungen und Gedanken über Schuld und Scham zu schreiben.

Liebe Grüße Martha

[ein mädchen]

hi martha,

finde deine gedanken sehr gut und nützlich.
das wollte ich nur mal hierlassen...

lg.

[Frozen Tears]

Liebe Martha, ich finde das hast Du sehr schön geschrieben. Mich bringt es wirklich auch zum Nachdenken und hoffentlich auch ein Stückchen weiter. Ist schon interessant wieviel doch in unserer Sprache verborgen ist.
Genau wie Du es beschriebst so ist es auch. ich sage mir das auch oft. Wie konnte ich nur so dumm sein. Selbst wenn ich es doch besser wußte, habe ich oftmals nciht nach meinem Verstand gehandelt. Obendrein wird ja auch immer gesagt: Du hast es zugelassen.
Da denkt man dann schon an Schuldgefühle. Zumindest dass man dafür selber verantwortlich ist oder es sich selbst eingebrockt hat. Kommt im Endeffekt das gleiche dabei raus. Auch bei Alkoholiker wird imemmr gesagt: Keiner hat ihm die Flasche an den Hals gehalten.

Warum tut man dann doch Dinge, von denen man wieß, dass sie nicht gut für einen sind. Nicht nur das- man leidet sogar.
Man ist nicht Herr seiner Gefühle.
Warum?
Sicher schlummert die Angst vor dem Alleinsein, vor weitere Enttäuschungen, vor dem Unbekannten, vor dem Mit-sich -selbst-allein-klar-kommen -zu -müssen in einem.
Oder ist es vieelciht mehr die Angst vor der Kapitulation? Das Gefühl, dass man nicht fähig war, nciht die MAcht hatte diesen Kampf zu gewinnen?
Kapitulation bedeutet auch Ohnmacht, Kontrollverlust.
Viele Coabhängige sind doch so wie ich es heir lese eigetnlich die absoluten Powerfrauen, könnten sie sosnt so viel auf ihren Buckel laden undfür zwei arbeiten, organisieren, Famiklien alleine druchbringen. Selbst diejenigen, die denken, dass sie sich von dem Partner nicht trennen könnnen, weil sie finanziell abhängg sind- ich wette, dass die auch die Situation perfekt meistern werden.
Sind das nicht vielleicht doch vorgeschobene Gründe?

Ist es tief im Innern vielleicht doch der verletzte Stolz, diese Demütigung, dass man so viel Energie in etwas gesteckt hat, so viel Hoffnung und man einfach gegen den Feind 'Alkohol' nicht ankommt?

Es ist einfach so, dass wir keine Schuld haben. Der Alkohol ist unberechenbar . Nciht jeder hier hat Erfahrung mit Sucht. Einige schlittern immer wieder in die Rolle. Sind sie dann selber Schuld?

Es ist also nicht 'dumm' gewesen, wenn man sich coabhängig verhalten hat. Man könnte sagen, dass man nicht informiert war über die Zusammenhänge und Konsequenzen. Und daras in Zukunft lernen will.
Aber wenn das auch nicht klappt, man also trotz Wissen immer wieder in die Co-falle gerät?

Sucht ist nicht einfach nur ein flasches Verhalten, dass man durch besseres Wissen hätte besser machen können. jeder ALkoholiker weiß zumindets mit der Zeit, dass Alkohol nciht gerade die Vitambinbombe ist. Doch dieses Wissen hilft ihm nicht aufzuhören. Ich denke, kein süchtiger hört letzlich uaf, weil er es nun endlich besser weiß. Nein, ausschlaggebned ist doch bei Süchtigen, also Alkohol- als auch Coabhängigen immer der individuelle Tiefpunkt. Leidensdruck.
Die Frage könnte dann eher heißen: Warum habe ich nicht eher auf meine Gefühle gehorcht?
Warum hat es so lange gedauert bis ich es nciht mehr ertragen konnte?
Warum bin ich so leidensfähig?
Also keine Schuldfrage.
Oftmals wird ja jemand, der alles so hinnimmt als Stark bezeichnet. Diese Fähigkeit sich als Mülleimer bis zum Überlaufen behandeln zu lassen hat man aber sicher irgendwo in seinem Leben erworben.
Ich habe mich auch schon manchmal gefragt, warum da bei mir so eine große Toleranzgrenze ist. warum einige Signale anscheinend nicht funktionieren.
Mich würde auch mal die Meinung der anderen dazu interessieren.

[Gotti]

Hallo Martha!

Eigentlich wollte ich gleich auf deinen neuen Thread hin antworten. Dann hab ich erst alle neuen Posts gelesen, bin bei den Eka`s hängengeblieben.

Für mich war und ist immer noch eine riesige Menge an Scham an meiner Co-abhängigkeit geblieben.

Wenn ich so lese, was die EKAs so mitmachen, MUSS ich mich schämen, denn solche oder ähnliche Schmerzen haben meine Kinder auch erleiden müssen.
Weil ich zu SCHWACH war.

Ich die Powerfrau, die alles alleine managen kann und konnte.

Soll ich darüber keine Scham empfinden? Soll ich nur sagen, du hast dich damals nur nicht selbst genug geliebt?

Gerade die Scham hat mir damals die Augen geöffnet, endlich etwas an unserem Leben zu ändern.

Die Scham habe ich ziemlich gut abgelegt, weil ich mich jetzt auch lieben kann. Weil ich mit meinen Kinder als Erwachsene reden kann. Weil sie fachliche Hilfe genommen haben. Weil sie sich auch lieben können.

Das wärs erst mal. So am frühen Morgen.

Liebe Grüße, Gotti.

[elke1961]

Hallo Martha, auch ich möchte meine Gedanken dazu äußern.
Die Frage nach der Schuld heißt für mich, was hätte ich anders machen können, damit sich etwas ändert, damit er aufhört zu saufen?
Eigendlich nichts!
Aber ich hätte etwas anderes ändern können: Meine Einstellung zu mir! Ich bin Schuld, dass ich es mitgemacht habe. Ich hätte ihn nicht verändern können, aber mich.
Eine andere Sache ist natürlich die, dass man beim Ende einer Beziehung- bei einer Trennung- nicht so einfach Schuld zuweisen kann.
Auch bei mir ist im Moment die Frage offen: "Warum war ich so bescheuert und habe das mitgemacht, durchgehalten? " Es liegt doch jetzt an mir, etwas dagegen zu tun.
Ich bin nicht Schuld, dass er gesoffen hat. Das ist mir jetzt klar und ich hoffe, dass ich nun erkennen kann, was ich mir selber schuldig bin. Niemanden anders!

Liebe Grüße Elke

[Laurina5]

Hallo Martha,

danke für Deine Gedankengänge, die mir sehr nahe kommen.

Ich habe mein Gedankenmuster verändert, in dem mir klar wurde, dass ich diejenige war, die genau diese Erfahrungen brauchte, folglich mit dem Alkoholiker psychisch auf einer Ebene war. In dem ich das annehmen konnte, konnte ich mich gleichfalls von Gedanken wie Schuld oder Scham befreien. Sicher, am Anfang meiner Entwicklung war er der Bösewicht, der mir das Leben schwer machte und mich verletzte und entsprechende Hilfe suchte ich für ihn. Nach und nach konte ich begreifen, dass er mein Spiegel war, alle meine Projektionen waren auf ihn gerichtet. Was ich an mir selbst nicht mochte und integrieren konnte, richtete ich auf ihn. Folglich brauchte ich mir nicht meine Schattenseiten ansehen, sondern konnte sie gut verdrängen und mich äußerlich als die Gute Märtyrerin darstellen. In dieser Rolle gefiel ich mir sogar, ich habe mit gelogen, manipuliert und verdrängt, war nach ihm und den leidvollen Erfahrungen so süchtig, wie er nach dem Alkohol. Da darf ich nicht bewerten, dass das eine oder andere besser oder schlechter war. Es hatte mich niemand gezwungen, mich aufzugeben oder aufzuopfern, dazu war ich ganz ungeschminkt selbst bereit. Ist es da ein Wunder, dass viele Trockene die noch in der Co.-Abhängigkeit feststeckende Partnerin nicht mehr reizvoll finden oder sie sogar verachten? Eine Partnerin ohne eigenen Willen und ohne eigene Persönlichkeit ist keine Herausforderung, sie war lediglich in der nassen Phase bequem. Und dafür wollen wir unterm Strich auch noch belohnt werden? So funktioniert das nicht. Ich habe lange Zeit in Wut, Haß und Verachtung ihm gegenüber festgesteckt, bis ich soweit war und erkennen durfte, dass es meine eigenen Gefühle waren, sie waren schon in mir vorhanden, ich habe sie aber unterdrückt, nicht ausgelebt und nicht bearbeitet, folglich konnte er sie in mir auf Abruf freisetzen. Wenn ich heute darüber nachdenke, was ich alles angestellt habe und fast gebettelt, um Liebe und Anerkennung von einem Menschen zu bekommen, der nicht dazu in der Lage war, was ich in meiner Phase nicht erkennen konnte, weil ich selbst nicht lieben konnte. Ich wollte aber um jeden Preis geliebt werden und kämpfte einen sinnlosen Kampf. Dieses Eingeständnis tat erstmal sehr weh, so sehr konnte ich mich als einfühlsames Wesen doch nicht getäuscht haben, doch ich hatte mich getäuscht, diese vermeintliche Niederlage wollte ich nicht hinnehmen und mir schon gar nicht eingestehen. Überall suchte ich nach Zeichen und Beweisen, dass dieser Mann mich sehr wohl geliebt hat, das wäre mein innerer Triumph gewesen. Das Loslassen beginnt damit, sich davon zu verabschieden und sich klar zu machen, es so gebraucht zu haben, soll ich mich im Nachhinein für etwas schämen oder gar schuldig fühlen, was für mich als wichtige Entwicklungsstufe nötig war? Vielmehr darf ich heute dankbar sein, dass ich so massiv konfrontiert wurde und mich dieser Schmerz dort hingeführt hat, wo ich heute stehe, anderenfalls hätte ich mich ganz anders weiterentwickelt. Wir Menschen wachsen und reifen an Krisen, sie sind ein Geschenk für uns, was wir aber erst danach erkennen dürfen. In meiner Gruppe durfte ich nach vielen Gesprächen und Auseinandersetzungen mit mir selbst erkennen und auch annehmen, dass der Alkoholiker ein Recht hat zu trinken, weil er sich selbst dafür entschieden hat, für Liebe ist dort wenig Platz, es geht nur darum, das nächste Suchtmittel zu bekommen. Damals wollte ich es schaffen, dass er sich für mich entscheidet, welch ein Trugschluß. Wenn mir heute ein nasser Alkohliker begegnen würde, würde ich nicht mehr kämpfen und analysieren, ich brauche das alles nicht mehr, vielmehr würde ich ihm alles Gute für seinen Weg wünschen. Es steht mir auch nicht mehr zu, ihn zu verachten und zu bewerten, es ist sein Weg. Mir stand es offen, mich für meinen Weg zu entscheiden, und das habe ich getan. An unserer gemeinsamen Zeit waren wir beide gleichfalls beteiligt, sie war notwendig für mich. Ich fühle mich nicht schuldig und schäme mich nicht! Diese Zeit hat mich authentisch gemacht, heute leugne ich nicht mehr, sondern kann ganz offen und ungeschminkt über meine Co.-Abhängigkeit berichten.

Lieben Gruß Laurina

[Martha66]

Ihr Lieben,

danke für Eure Antworten und Gedanken, so viel, da komm ich richtig ins Nachdenken auch bei so vielen Fragen, die ich mir alle selber stelle und gestellt habe.

@Frozen Tears:
Deine Fragen und Gedanken die Du hast die kenne ich alle bis zum FF und sie zermürbten mich.

Mein Verhalten war nie dumm. Ich war in einer Partnerschaft für die ich mich eingesetzt habe, was für mich ganz normal ist. Ich habe bloß nicht gewusst, wie Alkohol wirklich wirkt und was er für eine Macht hat. Ich hatte das Gefühl, wenn ich alles auf den Alkohol schiebe, mache ich es mir zu einfach und gebe meine eigene Verantwortung ab.
Ich habe es zugelassen - ja das habe ich, ich mache mir aber selber keinen Vorwurf mehr.
Bin ich selber schuld? In dem Moment wo ich mich das so frage, gebe ich zu, dass ich "falsch" bin. Ich bin nicht falsch, ich habe aus Unwissenheit nicht begriffen, welche Mächte hier am Werke sind und durfte mit meinem wahnsinns Willen erfahren - hier kannst Du nichts bewegen. Für mich eine wichtige Erfahrung - Martha, Du bist nicht Gott!

Deine Fragen, die Du DIR stellst, die haben mich auf mich zurück geworfen, haben mich in mein Zentrum gebracht und ich habe für mich auf alle Fragen eine Antwort bekommen, Du auch? Wenn Du magst kann ich Dir gerne meine Antworten schreiben, wird etwas umfangreicher

warum habe ich nicht eher auf meine Gefühle gehorcht?
Warum hat es so lange gedauert bis ich es nicht mehr ertragen konnte?
Warum bin ich so leidensfähig?

@Gotti
wenn Du sagst Du MUSST Dich schämen und Du warst zu schwach, dann tust Du Dir selber Gewalt an. Alle Dinge die Du getan hast, hast Du getan, weil Du es in dem Moment nicht besser wusstest oder konntest.
Wir haben einen Fehler gemacht und wenn ich den bedauer und mir selber vergebe, dann bin ich in der Lage mich weiter zu entwickeln und es das nächste mal anderszu machen.

@ Elke
schön Dich so zu lesen, weiter so , wenn ich es mit vor 10 Tagen vergleiche, wow!

@Laurina
ich stimme Dir zu 100% zu in allem was Du sagst. Zu Deiner Einsucht bin ich heute auch gekommen.

Liebe Grüße Martha

[Manfred]

Liebe Martha,
ich habe mich in diesem Forum etwa zur selben Zeit angemeldet wie Du.

In meiner Trockenzeit (ich bin trockener Alkoholiker) habe ich mich in den letzten Jahren überwiegend mit dem Lesen von Büchern zu diesem Thema (und angrenzenden) beschäftigt. Dazu kamen eine psychosomatische und eine ambulante Psychotherapie.
Das Anmelden hier im Forum ist quasi eine Art Neubeginn mich wieder mit „Betroffenen“ auszutauschen.

Am Anfang habe ich sehr viel über mich und mein Leben geschrieben. Jetzt habe ich angefangen auch etwas intensiver in anderen Threads zu lesen und hier und da einen Beitrag zu schreiben.
So bin ich auch auf Deine Threads und Beiträge gestoßen.

Da mich einige Deiner Beiträge sehr angesprochen haben und bei mir einige Schwingungen ausgelöst haben, möchte ich jetzt darauf eingehen.

Ich stelle dabei die Zitate (z.T. verkürzt) kursiv an den Anfang, weil ich nicht mehr genau weiß an welcher Stelle ich sie herauskopiert habe.

Habe heute mit XY getroffen. Habe von mir und erzählt, das erste mal in meinem Leben, warum ich so bin, wie ich bin. Was ich erlebt habe, warum ich mir bestimmte Verhaltensmuster an den Tag gelegt habe. Es war wie mein persönliche Coming out - ich habe mich das erste mal in meiner Schwäche gezeigt, offen und schonungslos. Komische, dass was ich immer von ihm erwartet habe. Es tat gut mich so zu zeigen - alles sagen zu können,auch ihm mitzuteilen zu können, wie sehr mich sein Alkoholkonsum gestört hat, weil mein extremes Bedürfnis nach Sicherheit und Verlässlichkeit nicht erfüllt war. Wir saßen beide berührt und traurig auf meinem Sofa.
Diese „kleine“ (in Wahrheit große) Szene finde ich sehr berührend …

Verletzlichkeit zulassen und mitteilen. Schön, dass Du das erleben konntest. Es hat mich wahrscheinlich deshalb so berührt, weil das auch eine große Sehnsucht von mir ist …

Das was Du dem anderen vorwirfst, ist Dein Eigens, Dein verleugnetes Selbst

Auch das erlebe ich bei mir selbst immer wieder. Besonders bei den so genannten „negativen“ Seiten. Wie gehe ich mit meiner Wut, mit meiner Angst, mit meiner Schwäche um. So wie Du auch schreibst: mit meinem Bedürfnis nach Sicherheit, etc.

Besonders anregend fand ich allerdings Deine Gedanken zum Thema Schuld und Scham. Ich zitiere mal auszugsweise:

Es ist schade, dass sich so viele von uns in Selbsthass verstricken, statt aus Fehlern Nutzen zu ziehen.

Eine andere Motivation der Weiterentwicklung wäre der klare EIGENE Wunsch, dadurch (durch die Weiterentwicklung) das Leben für uns und andere zu bereichern und nicht aufgrund destruktiver Energien wie Schuld und Scham.

ich will mich weiter entwickeln, weil ich ein zufriedeneres Leben haben möchte.

Also, das wäre und ist, nach meiner Einschätzung, für alle, denen es gelingt diese Haltung einzunehmen, zweifellos ein Quantensprung in der persönlichen Entwicklung.

Die Vorrausetzung ist m.E., dass es gelingt, dass sich Selbsthass in Selbstliebe „verwandelt“.

Wie kann dieser Verwandlungsprozess gestaltet werden?

Das ist sicher sehr individuell und hängt sicher auch mit der jeweiligen Lebensgeschichte zusammen.

Bei mir war es (in Kürze, etwas mehr dazu steht in meinem Thread) so:

15 Jahre das Gefühl nicht willkommen und erwünscht zu sein
15 Jahre die damit verbundenen Gefühle mit Alkohol betäubt
20 Jahre die Gefühle von Schuld und Scham bearbeitet

Der Gedanke mich um meiner selbst Willen zu entwickeln, um mein Leben und das Anderer zu bereichern, um ein zufriedeneres Leben zu haben, diesen Gedanken empfinde ich als sehr befreiend.

Gerne würde ich mich mit Dir und Anderen weiter darüber austauschen.

Liebe Grüße
Manfred